現役信者Ｔ君との対話：1999年07月16日
おいおい、単なる物売りと誤解するなよ。俺が言ってる万物復帰条件（救いの条件として金品を神に捧げること）というのは、大きな影響があるということを教育していた立場から実感する。ということがいいたいだけだよ。
なるほどなるほど。あんたの経験では、な。
まさかあんたは、多額な献金要請や壷の詐欺まがい押し売り行為はともかく、結果としてカネを出せば万物復帰の条件となる、なんてことは思っていないだろ？
教育を担当したのなら、「献金は感謝して捧げるもの」だのなんだのと、心情を中心とした講釈をしてたんだろうよ！
そりゃ、あんたやＫ牧師さまは感謝して喜んで献金などをしたんだろうが現役食口の中には感謝してない者がたくさんいるんのを知ってるだろ？
ぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつぶつ……
文句を言いながらも献金してる者がいるんだよ。
「あー、また献金要請がきた、ったくうちの教会はカネカネカネなんだから！」
とかなんとかいいながら、カネ出している状況を知らない訳ないだろう？
こういう心情でも神は認めるのかね？
……なあＴ君よお、認めないだろ？
それとも、そんな心情でも神は認めるのかよ？
あんたの本音をきかしてくれ。
教会の伝道って、はじめは人間的なつながりから徐々に本質に入ってくるんじゃないの？おやぢだってそうだったろう？
ぼくは違うよ。何度もいうが、ぼくは求道者として統一教会に縁したんだよ。
人にはつまづかないよ、ぼくは。
はじめから原理に相対したのではないんじゃないの？結構はじめは自分の都合よく差し障りのないところから理解する場合が多い。
ふむ。そういう説明なら良く理解できるよ。
因みに、多くの教会員が相対？するところは、「歴史の同時性」のようだな。
あれの結論は文鮮明氏がメシヤだ、と。
だから、教会員の多くは文鮮明信仰なんだと思うよ、ぼくは。
選民意識も強いしな。あんたらは。
選ばれし者、か…… ふんっ。
教育というのは単に講義をして知識を教えるだけではできないと思うのだが、あんたどんな教育を担当したの？「ただの講師」かい？
君と教育論について議論するつもりはない。
確かにぼくは教育部に配属されていたが、おそらく君の観念とは違うと思うよ。
舞い上がり、勘違い、知識をひけらかすようなハッタリ講義（しかも間違った知識、捏造、また聞き、受け売り）はしていなかったことは、ここでハッキリいっておこう。
教育局の親方連中はいまでも原理を暗中模索しているんだよ。
教会内で「これが正しい原理解釈だ！」なんてものはないんだよ。
皆、自分の自己満足な解釈をしているんだよ。
教会員の数だけ原理の解釈はあるんだよ。
あんた、いつだったか、ぼくが『講師認定証』を持っていると言った時過剰な反応したよな。
「へん、あんなもん糞の役にもたたんわ、俺だってもってらぁ！」
とかなんとか言ってたよな。
ぼくだって、あんなもん子供銀行券より役立たないと思っているよ。
バカバカしい。
ま、教会内にはアメリカ帰りを自慢したりするような自慢したがりやがうようよいるから、君の目にぼくがそういう部類に映ったのかもしれんな。
あんたには、他人より優位に立ちたいという心理がよくみえるよ。
「竹下氏は死んだのかね？」
という発言なんかは典型だったよ。
断定していないところが、巧妙だったよ。
しかも、「俺は信じてないがね」とかなんとか布石を打ったりして、な。
当時、そんな情報誰もしらなかったからね。
もし、それが事実だったら、Ｔ君て、なんでそんな機密事項を知っているんだろう？って関心を持たれるに違いない。
そこで、統一教会の情報収集力を見せ付けるつもりだったのだろう。
しかし、それがガセだったことを想定して、しっかりと逃げ道を用意しているところがいじましい、と思っていたよ、ぼくは。
この機密事項の出所は統一教会内での噂か、ねずみ講をやるまでに落ちぶれた勝共連合の奴等のいうことを聞いての発言だろうことは安易に想像できる。
もっと、素直に生きようよ。背伸びしないで。
あ、すまんすまんまだ質問に答えてなかったね。
＞あんたどんな教育を担当したの？「ただの講師」かい？
今思えば、あれは統一教会の教育部ではなく、連絡協議会とかなんとかでの部署だったんだろか？当人はてっきり統一教会の組織で講義をしていたと思っていたんだが、な。
ま、そんな細かい事はどうでもいいが、『ただの講師』ではなく教育部という部署に在籍していたんですよ。
講義もしていたが、講義ばかりをやっていたんではないですよ。
教会内で悩んでいる人たちの相談にのったり、クレーム処理を担当したり、弁護士さんのお相手をしたり、礼拝を担当したり、イベントの企画をしたり……
いろいろですな。
教育系に関わったのは、青年部、壮婦組織部、ブロック、中央修練所、と多岐に渡り、講義対象は、小学生からじいちゃんばあちゃんまで、幅広かったですね。
あと、フリーの講師という立場も経験しましたよ。でも、さすがにビデオに顔を曝け出すような恥ずかしい行為はしていませんので『おやぢ講師』のビデオはありません。
で、担当したセミナーはというと、
ヤコブ修関係、青年向け 1day,2days,3days,4days,ライフトレ、新生トレ、実践トレ、献身トレ、夫婦セミナー、高齢独身者向けセミナー、親交会のとうちゃんかあちゃん向け、など。
ビデオセンター内で要請があったときに講義したり、カネを絞り取ろうとしている対象者向けの講義も、要請されてしたこともありますよ。
各地区によって呼び名は違うだろうが、霊能者役の先生が最後に献金強要のトークをするあの部署だよ、あ・の・部署！
「●●さんが今、三億決意するところです、祈りの協助お願いしまーす！」
などという連絡が来た事あっただろう？
リレー祈祷なんかしたりして、よ。
そんな詐欺行為を教義にこじつけているクソ野郎どもにぼくは既にキレていたが、組織に一人で対抗しても勝てないことは知っていたので、無謀なことはしなかったものの、これからカネを毟り取られようとしている人にはそうならないような講義をしていましたよ。
つまり、
「多額な献金しても救われませんよ、お金で救われるのではないですよ、献金要求するところはまともな団体ではないですよ」と。
で、おやぢはどんな講義をしていたか？だったね。
新しい方には『理想家庭による理想世界』がメインだったよ。
統一教会は宗教をなくす運動をしているんだ、と。
世界、人類のためなどという大言壮語は吐かないで、まず自分の足元を固めましょうや、と。
家庭の幸せが一番だよ、と。
これに尽きますね。
アタマの固まった教会員には
まず、あなたがたが既成概念をなくしましょうよ、と。
日本のアベルカインが間違っているとかいうが、そもそも意地汚い堕落性に満ちている者が多いんだから、そんなことは問題ではない、と。
アベルの立場でもカインの立場でもオカシな奴はどこにでもいるんだ、と。
そういう人には「あんたおかしいよ」と言ってあげるのが愛ちうもんだ、と。
言ってあげないから、ますますおかしくなるんだ、と。
あなたがたがやっているのは伝道ではない、ただの勧誘だ、と。
伝道したいのなら、キチンと統一教会と名乗れ、と。
信仰と頑固は違うんだ、と。
嘘はつくな、と。
キセルすんな、と。
国保の使いまわしすんな、と。
統一教会をカルトでないと思っているようだが、歴然としたカルト組織だ、と。
宗教や神、メシヤには頼るな、と。
自分の努力で幸せを築いていくんだよ、と。
献身なんかしてないで、はやく自立しろ、と。
……すべては書ききれませんが、思い付くままに書いてみました。
今度は君に質問する番だ。
ぼくも今まで書かなかった本音を書いた、さあ君の意見を聞こう。
なんだか、ボスセブンみたいになっちまったな。
チョンピョンでの先祖７代の解怨、さらに８月からの１２０代の解怨
アダムエバレベルといわれる１８０代の解怨……
一連の霊界解放だか解怨を、Ｔ君はどう捉えていますか？
借金してでも、金を作って解怨して欲しいですか？
壷のことはどう思ってる？
教会の借金問題についてどう思う？
つまり、教会側が信徒から借りた金は返さなければならない、と。
そう思うかい？
現役教会員Ｔ君との対話 1999年07月17日
Ｔ君、回答ありがとう。
君の考えがよく分かりました。
時間を割いて回答していただいた事には感謝いたします。
ひとこと言っておきます。
君は、推測するに霊感商法の内側にいなかった人間のようだな。
いらなきゃ買わなきゃいいんじゃないの？欲しいと思ったから買ったんでしょ？だからいいじゃない。
他の事は笑って許せるが、この返答で、普段は温厚で人の好いおやぢでも、少々カチンときましたよ。ぼくは、統一教会で何かをやらされたとか買わされたとかいう表現はしたつもりはない。
教会にいて 『～された』と思ったのは古田さんが、自己満足で考案したんだか作らせたんだかわからんが、『ハナセン』とかいうツボ押しグッズを買わされたのと、『ジェーエフシー』のカードを作らされたこと、です。
珍味部隊も店舗も、おいらの修行と思ってやっていましたよ。
２１修でもお茶売りはやるから、ね。
君は知らないというかもしれないが、古田さんの通達で、な。
組織の中にいる者が、「おらいらねぇッス」とはいえんだろう。
というか、あれは強制だったのですよ。押・し・売・り。
で、壷のことです。
欲しいから買ったのは事実です。
だが、霊感商法の裏側を知って売り方が詐欺まがいだから、追及してるのです。
ワコムのタブレットを買ったのとは訳が違うのです。
君は、霊感商法の内側にいましたか？
もし、内側にいたことのある人間なら、君は嘘吐きになります。
店舗の事を知っている君のこと。
霊場にお客を動員したこと、ないのかい？
原理講論やみ旨と世界を拝読しながら販売したということは聞いたことが ない。四位基台の存在様相を説きながら、クロージングをしたこともない。
君は知らないのか、スッとぼけているのか知りませんが、店舗で出発式をやったんでしょう？
統一教会の聖歌、うたったでしょう？
御言葉拝読、したでしょう？
鞄に原理講論や御言葉集を入れてあるくな、と注意されたでしょう？
毎月、『ふみの日』とかいって、霊感商法の証拠になる書類をシュレッダーしたでしょう？
そういうのを、Ｂ書類と呼んでたでしょう？
君、店長やったことあります？
印鑑売った事、あるでしょう？
トークはどんなトークした？
霊場の先生が店舗に啓蒙こなかったかい？
担当者の心得を教育していかなかったかい？
「断食でも水行でもします！先生、授けてくださーい！」
という演技指導受けた事ないかい？
君は、ぼくのその演技指導された体験にコメントしましたね？
君は、霊感商法の内側にいた人間なのですか？
教えてください。
なお、ぼくは霊感トークの全容を知っています。
あのトークでは四位基台の内容、しっかり入ってます。
そもそもトーク自体が原理講論を元につくられていますから。
現役教会員Ｔ君との対話：1999年07月18日
どうでもいいけど、ちょっと君の回答ズレてますよ。
あんたの考えもいいが、教会の批判をするつもりなら文先生のとらえておられる神は……
おいおい、教義を批判しているのではありませんよ。
日本統一教会という組織の欺瞞性を糾弾しているのです。
文教主がメシヤと信じて何が悪い？それはその人の自由だよ。
ぼくは、悪いと発言した覚えは一切ない。
何を開き直った口きいてんだよ、君は。
君に限らず現役教会員というのは、だいたいこういう被害妄想的な人が多い。
Ｋ牧師さまがペンネームの改名を迫った『糞鮮明（ふんせめい）こと糞ちゃん』だって、「信教の自由までとやかくいうつもりは俺には無いよん。」と言ってるんだよ。
あなたがたが、反対弁護士とか赤い弁護士とレッテル貼っている弁護士さんだって、そう言ってますよ。
あと、ぼくは教義や信仰について議論をしようとは思っていない。
統一教会の欺瞞性を糾弾しているのだ。
あんたらの考えとぼくの考えは違う、と言ってるだけだ。
もし、教義や信仰について議論したいのなら申し出てくれ。
大いに議論をしようではないか。もちろん、別の場所で、な。
でも、議論してもあんたらが目指す統一世界は実現できないと思う、よ。
価値があると思ったから授かったのでしょう？それは詐欺でもなんでもない。
価値があると思って買った人もいれば、５時間も６時間も監禁状態でトークされて根負けして買わざるを得ない状況に陥って契約した人もいる。あんたの切り返しはマルチ野郎のノウガギきと何らかわりない。
脅迫されたというのなら訴えたらいいんじゃないの？
そうですとも。ですから、統一教会を訴えている人がいるわけですよ。
ま、その前に統一教会は『和解』してしまって、水面下に押しやってしまうんだが、な。
あんたらが献金した大事な金を、和解金として払ってしまうんですよ。
知ってるか？
あんたらが納得して献金した金だ。そんなもの何に使われようがかまいやしないが、なんで和解するの？
自分の頭で考えてみたことあるか。
あんたは何も考えていないからどうでもいいと思っているかもしれんが、現役食口の中には、な。
「なんで和解するんだーっ！！裁判でなぜ闘わないんだーっ！」
と主張し、かつ一人で反対弁護士と闘っている人がいるんですよ。
ぼくはそういう人、潔いと思いますよ。
少なくとも神山さん（元会長）よりは言行一致している。
神山さんは、
「日本は法治国家なんだから、法廷で争いましょうよ」
などととＴＶで言ってたではないか！なぜ、闘わない？
すこしは、反対する弁護士さんと話してみたらどうですか？
東京地裁で裁判が行われる時には傍聴しに行ってみたらどうです？
ぼくは、今まで脅迫にあった事はないが、詐欺にあった事はある。
でも、警察になんかにゃあ駆け込みません。泣き寝入りなんてしません。
自分でとっつかまえて、ケリをつけます。
ちなみに今、２人の詐欺師を追っている。
自分で解決できないから、警察に被害届けを出すわけでしょう？
個人間で争いが解決しそうにないから、裁判に訴えるわけですよ。
現役教会員Ｔ君との対話：1999年07月19日
Ｔ君、連絡協議会って知ってた？
石井光治元会長（1996）によると
「霊感商法」の真相
当法人が被告とされている裁判において全国しあわせサークル連絡協議会（略称・連絡協議会）の幹部であった小柳定夫氏と堀井宏祐氏が、証人として出廷し「大理石の壷・多宝塔などの開運商品の販売を組織的に行ったのは、連絡協議会であり、統一教会ではない」と証言しています。
[霊感商法に対する統一教会の見解]より
Ｔ君、あんたは
＞ふーん、こんなコメントが本当にあったのかどうかはしらん
などと言ってるが、これ正式な見解なんですよ。
兄弟たちが作っている統一教会サイトをたまには関心もって覗いてごらんなさいよ。ぼくはとても関心持って拝見しているぞ。
ところで、店舗経験があると思われるＴ君に聞きたいんだが、
印鑑販売は、『全国しあわせサークル連絡協議会』の一員と自覚してやってましたか？
ぼくは、統一教会組織の中で、修行の一環としてやっていると思ってましたよ。それとも、ぼくだけが知らなかったのかなぁ？
ＰＳ
現役統一教会員でさえ、霊感商法に反対した、あるいは霊感商法の正当性を認めていない人がたくさんいます。献金ノルマに対して完璧にしらけきっていて、献金などハナからする意志がない統一教会員も多くいます。
6500双の渡韓時手渡された『白い封筒』のこと～Ｔ君との対話から
Ｔ君、またまたー。とぼけっちゃって。
オラより記憶力がない、ってことなかんべよお。
この証言、君はどう思うかね。
元幹部の告白（A氏40代）
「5、6人から10人のグループでそれぞれ1億円ほどの現金を体に隠して何度も香港へ行きました。霊感商法で得た資金を極秘に送金するのが目的です。
……中略……
私達はハッピーワールド香港駐在員のIさんや、その後任となったOさんに現金を渡していました。
Oさんの話しだとドルに換えてアメリカに送金するそうです。
私はときには香港で両替えされたドルを同じような方法で韓国へ持っていったことがあります。韓国では教会や一和の工場に運びました」
以上の証言は、事実なんですよ。
あとは、その事実をどのように信仰的に解釈するか、ですな。
でも国には法律があってね。多額の現金を海外に持ち出すことはできないしね。
よくご存知で。
6500双の祝福の時、渡韓した際に『白い封筒』預かっただろう？
その中に現金が50万円ほど入っていたこと、知らなかった？
6500双の兄弟たちは殆ど『白い封筒』を預かっていたんだな、これが。
どうだ？
もし、あんたが知らなければ疑って失礼した。謝る。
でも、こういう事実があったとしたら、非道い実態と思わないかい？
事実は虚構の統一教会より奇なり～Ｔ君との対話から
わたしゃねえ何もねえ、Ｔ君が憎くていってるんではないんですよ。
あまりにもＴ君が事実を知らないようなので、言ってるんですよ。
統一教会を擁護するにしても、あんまりヘンな擁護しない方がいいよ。
前にも言ったが、分からない事は分からないとハッキリ言った方がいいよ。
Ｔ君はすっとぼけているようにも見えるし、あまり教会の実態を知らないようにも見える。もっとも、信者には裏の実態を教えることはしないだろうが。
Ｔ君、あなたは本音の人間と自称した。
それを、ぼくは信じよう。ぼくもさらなる本音で書く事にした。
でも、被害妄想にならないでね。あなたに恨みはないから。
だから一部信者が行ったのでしょう？統一教会の経理には壷や印鑑の売却益というのは計上されていない。そんなの当たり前じゃない。
統一教会の帳簿にそんなモノを残すわけがないでしょう。
でも、統一教会にはかつて裏帳簿があったんですよ。
ワイドショーで取り上げられてから、そこら辺は慎重になりましたから、ね。
今もそんな間抜けなことしている教会はない、はずですよ。
（と思ったら、間抜け？というか正直な教会は実在していた）
あなた、教会またはＵＣグループあるいは連絡協議会？の会計をやったことないでしょう？
会計に携わった者なら、あなたみないな嘘は堂々と言えませんよ。
なにしろ人間には良心というものがあるんだ。
それでも良心の呵責を感じないというのなら、それはキチガイという。
あとは、な。
ビデオセンターなどで金持ちをターゲットにして特別講義や霊能者役のトークをしていた（させられて）いたり、ケアー係と呼ばれる者たちに、ぼくは
「そういう詐欺的な事すんな！」と言い続けていましたよ。
最初は反発していたし、
「おやぢがヘンなことをいう」と莫迦アベルにチクッていたようだが、やっと良心に目覚めて、あなたがたから見れば『落ちた』おやぢから見れば『目が覚めた』そういう兄弟姉妹達が大勢います。
日本には宗教法人法があり宗教法人の活動を制限しているから、宗教法人としての統一教会というものが活動としては分離せざるを得ない。
そりゃそうだ。
宗教法人が壷を売ったり印鑑を売ったりできないんだから、
人事上も経理上もそういう組織にはなっていない。
それだけのことだとわたしは理解している。
そりゃそうだ。
だから一部信者が行ったのでしょう？
意味がよくわかりませんが、一部の信者がやったことは事実であるし、教会の正式見解でもそのようにいっている。
つまり、霊感商法の内側にいなかった者も存在する。
そういう者は、おやぢの主張はデッチあげと思うだろうことは理解している。
ただ、Ｔ君の立場は釈然としないなあ。
君は、その一部信者なのか、そうでないのか。
おやぢは、霊感商法の内側にいた、とハッキリ言っている。
しかも、お壷様を買ったお得意さんでもあるんだぞ。
１２０万円も出して、な。
あああぁぁあ、そんな過去のことはどうでもいいんだが、
その一部信者というのは、志願して霊感商法に携わったのか？兵隊たちは。
違うでしょう、人事異動ですよ。
霊能者役のトーカーも販売部隊も壷の在庫を管理する総務もタワー長と呼ばれた指令塔のバカやつらも、な。
特に霊能者役の女達は、我が強くて手に負えないような女達が多いんですよ。
先生、先生と持ち上げられて喜んでその役にハマッていたんですよ。
つまり、扱いに困ってたような女達。傲慢で、鼻持ちなら無い女達。
あと、巡回師とかいうのはな、古田さんの差し金だったんですよ。
店舗などで、変な気を起こしてくっつかないように、な。
ぶっちゃけたハナシ、見・張・り・役。
アダムエバ起こしたら印鑑販売なんかやってらんないでしょう。
ま、それでも手に手をとって失楽園するぼっちゃんじょうちゃんはいたがな。
Ｔ君、もうぼくは血圧をあげないことにしたよ。
カルシウムがもったいないからね。
Ｔ君の意見は統一教会の欺瞞性を証明する根拠にはなりましたよ。
ありがとう。
外国為替管理法違反で告発でもしたらどお？
一人50万円ぐらいならどおっちゅうこともないと思うけど
こんなことを腹ン中で思っているハッタリ野郎が『純潔運動』などとぬかしてい
るんだから話しにならねぇ、って言ってんだよ！
このすっとこどっこい！
あ、また血圧をあげてしまった。いかんいかん。
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